Kopfdichtung - Reparatur - Offene Fragen

Zitat von wundergeläuf

Auf keinen Fall 2x90° drehen, immer so wie angegeben 1x180°

Zitat von stef1992

Ich meine es sind 2x 90 Grad angegeben,

Und wer hat jetzt Recht?

Schauen wir doch einfach mal, was der schreibt, der es genau wissen sollte - der Hersteller:

"Bedenklicher" ist der Plan, erst mit 40 Nm und dann mit 60 Nm anzuziehen!

Das DREHmoment resultiert (u.a.) - wie der Name sagt - aus der Reibung in der DrehBEWEGUNG.

Bei einer Schraube, die bereits angezogen ist, addiert sich das Haft- oder Lösemoment. Dadurch kann es sein, dass der Drehmomentschlüssel bereits auslöst, obwohl das vorgeschriebene Drehmoment noch nicht erreicht wurde. Von daher ist das "Nachknacken" oder "prüfen mit dem vorgeschriebenen Drehmoment", ob z.B. die Radschrauben fest sind, NONSENS! Das geht nur korrekt, wenn man die Schrauben (eine nach der anderen) erst löst und dann mit dem erforderlichen Drehmoment wieder anzieht.

Die 20 Nm Differenz halte ich (aus dem Bauch heraus) für zu gering. Bei unseren Radschrauben sind mit 90 Nm "vorgezogene" Schrauben mit 110 Nm "geprüft fest". Einfach mal ausprobieren.

Btw.:

Eine Rissprüfung am Zylinderkopf wird von guten Motorenbauern im HEISSEN Wasserbad ausgeführt. Kostet natürlich entsprechend.

Wenn der Kopf nicht wegen Wassermangel "heißgefahren" wurde, kann man sich das i.d.R. sparen. Da der Kopf auch nicht verzogen ist, ist davon eher nicht auszugehen.

Zitat von Alufolie

Was ist in dem Fall nun aber besser, die Herstellerangabe von Audi welche sich aufs Original bezieht, oder die Angabe von Elring bezüglich auf ihren Dichtsatz und ihre Kopfschrauben?

Es ist ja grundsätzlich nicht verkehrt, Dinge auch mal zu hinterfragen - man sollte aber aus einfachen Dingen auch nicht unbedingt eine "Raketenwissenschaft" machen.

Manchmal reicht schon der "gesunde Menschenverstand" und eine "Prise" technisches Verständnis.

AUDI hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Dichtungen nicht selber hergestellt, sondern, wie viele andere Teile auch, (damals noch) von namhaften deutschen Qualitätsherstellern bezogen, also vermutlich von ELRING oder VIKTOR REINZ.

(Heute verbaut man stattdessen wohl das billigste, was am Markt verfügbar ist. Bremsscheiben hinten in einem NEUWAGEN, die nach 10.000 km bereits einen außergewöhnlichen Verschleiß zeigen, sind "normal", dass sie nach 60.000 km völlig fertig sind, ist ebenfalls "normal". Zubehörscheiben von TRW zeigen nach weiteren 70.000 km am gleichen Fahrzeug KEINEN außergewöhnlichen Verschleiß und sind noch weit weg von der Verschleißgrenze!)

Da man auch davon ausgehen kann, dass AUDI den Werkstätten KEINE Reparaturvorgaben gemacht hat, die unweigerlich zu Reklamationen führen, werden die Angaben in den RLF schon mal aus Prinzip nicht falsch sein.

Die Angaben von ELRING stehen dazu ja auch nicht im Widerspruch. Der Zeitaufwand ist nur größer, was aber für den Selbstschrauber weniger von Bedeutung ist. Im übrigen passt die Dichtung auch zu älteren MKB von AUDI. Kann durchaus sein, dass die Vorgabe von AUDI für die älteren Motoren vor dem NG2 die gleiche wie die von ELRING war. Das weiß ich nicht.

Die von mir aus dem Bauch heraus, ohne in die Vorgabe von ELRING geschaut zu haben, als "gering" bewertete Differenz von 20 Nm kann schon ausreichend sein, da in das Lösemoment einige Faktoren einfliessen. Ob es passt (wovon ich bei der Vorgabe von ELRING ausgehe), merkt spätestens, wenn der Drehmomentschlüssel bei 60 Nm sofort auslöst.

Bei Angaben aus dem Netz wäre ich immer vorsichtig, vor allem, wenn Quellenangaben dazu fehlen (gilt für alle Themen!). Da wurde und wird immer viel geschrieben, was nicht unbedingt richtig ist.

Ähnlich ist das auch und gerade bei YT-Videos. Da sind mittlerweile so viele "Selbstdarsteller" unterwegs, die vor allem zeigen, wie man es besser NICHT machen sollte. Es gibt selbstverständlich auch ganz hervorragende Videos, z.B. zur KE-Jetronic von unserem Mitglied Steffen2310, aber wie soll der weniger "bedarfte" Schrauber zwischen guten und weniger guten Videos unterscheiden, wenn er selbst noch keine bis wenig eigene Erfahrungen hat?

Den YTer "Badgertronix" kenne ich nicht, auch nicht seine "Referenzen", wie auch immer die aussehen mögen. Kann man so machen - wenn Zeit keine Rolle spielt. Muss man aber auch nicht ---> s. Herstellervorgabe.

Bei Youtube und überhaupt im Internet ist viel Licht und genauso viel Schatten. Trotzdem nutze ich da viele Sachen, und wenn man das mit gesicherten Informationen, also z.b. den RLFs paart, sparen manche Videos viel Zeit.

Dieses Anziehen von den Kopfschrauben habe ich immer schon so gemacht wie der RLF schreibt, ob die 40Nm Startwert da eine Rolle spielen, keine Ahnung. Meine Kopfdichtungsarbeiten haben jedenfalls immer bis zum EOL des Autos gereicht. Eingeschlossen unser "getunter" (1mm abgefräster Kopf) ABT, der ist mit dem ersten Motor fast 500tkm gefahren (davon 250tkm mit dem Kopf). Ausgeschieden ist er weil einer richtig reingeknallt ist, RIP.

Schlimmer finde ich heutzutage wie sich die Werkstätten darstellen, keine Lust Fehlersuche zu betreiben, keine Ahnung vom schrauben (siehe meine Erfahrungen mit dem Spur einstellen z.b.) und immer darauf bedacht die Rechnung möglichst hoch zu machen. Originalton eines Werkstattmeisters:

"Ich brauch keine Kunden, ich brauch Patienten, die müssen immer wiederkommen"

Wir fahren ja noch andere Produkte von VW und Audi, grausig was man da erlebt.

Das liegt fast ausschließlich an der Digitalisierung. Abgerechnet wird von einer Bürokraft nach PC Programm:

z:B. Koppelstangen ersetzen.... das steht dann tatsächlich Ab und Anmontieren der Räder mit auf der Rechnung.

Zu Zeiten echter Handwerkskunst war das selbstverständlich mit drin.

Zitat von wundergeläuf

Alufolie : Die Dichtung, die du als Original VW bezeichnest, mit den vielen offenen Löchern, gehört zum 20V Kopf !! Die kann man auch noch kaufen, hat die Nummer 054103383J.

Ob das so sinnvoll ist die bei dir einzubauen wage ich zu bezweifeln.

(übrigens wieder eigene Erfahrung, vor 15 Jahren mal gemacht beim Kumpel....)

Übrigens sieht es, zumindestens nach dem Kolbenboden Bild, so aus als wenn Zyl. 3 und 4 Wasser gezogen haben.

Was denn die negative Erfahrung mit der 20v ZKD, interessehalber? Hab diese in meinem PS drin, läuft gut bis jetzt

Zitat von Peter_Pan_6666

Radschrauben fest sind, NONSENS!

Naja das sehe ich anders

Denn eine Felge bewegt sich anders als der Kopf

Bedenke an den Rädern sind Erschütterungen etwas anders. Du hast auch dort keine Dehnschrauben. Das ist alles hart.

Die Empfehlung das nach zu prüfen ist nicht ohne Grund vor allem bei Leichtmetall Felgen.

Ich habe selbst schon Erlebnisse gehabt korrekt angezogen und irgendwann klapperte es es fehlten auch schon Schrauben. Daher ist das schon sinnvoll mal nach zu schauen.

Ich habe jetzt nicht gelesen, was der Alleskönner geschrieben hat.

Gerade wenn die Autos von der Hebebühne kommen stehen die Räder noch minimal "verkantet". Da kannst du das Drehmoment anziehen wie du willst, die Schraube ist ja schlussendlich gar nicht so tief drin, wei es sollte.

Du MUSST die Radschrauben nachziehen.

Zitat von Kisugi Ai

Naja das sehe ich anders

Nein, Du siehst ( und beschreibst) das schon genau so, wie ich das auch sehe. Du hast mich nur falsch verstanden.

Hier noch mal das Ganze im Zusammenhang:

Zitat von Peter_Pan_6666

Bei einer Schraube, die bereits angezogen ist, addiert sich das Haft- oder Lösemoment. Dadurch kann es sein, dass der Drehmomentschlüssel bereits auslöst, obwohl das vorgeschriebene Drehmoment noch nicht erreicht wurde. Von daher ist das "Nachknacken" oder "prüfen mit dem vorgeschriebenen Drehmoment", ob z.B. die Radschrauben fest sind, NONSENS! Das geht nur korrekt, wenn man die Schrauben (eine nach der anderen) erst löst und dann mit dem erforderlichen Drehmoment wieder anzieht.

SELBSTVERSTÄNDLICH müssen Räder nach der Montage und einigen km Fahrt auf festen Sitz geprüft werden. Nur wie das in den meisten Werkstätten gemacht wird, ist eben falsch.

Zitat von Altmetallpolitur

Was denn die negative Erfahrung mit der 20v ZKD, interessehalber? Hab diese in meinem PS drin, läuft gut bis jetzt

Prima, hätte ich auch gemacht.

Zitat von wundergeläuf

Alufolie : Die Dichtung, die du als Original VW bezeichnest, mit den vielen offenen Löchern, gehört zum 20V Kopf !! Die kann man auch noch kaufen, hat die Nummer 054103383J.

Ob das so sinnvoll ist die bei dir einzubauen wage ich zu bezweifeln.

(übrigens wieder eigene Erfahrung, vor 15 Jahren mal gemacht beim Kumpel....)

Übrigens sieht es, zumindestens nach dem Kolbenboden Bild, so aus als wenn Zyl. 3 und 4 Wasser gezogen haben.

Mir persönlich (kann jeder machen wie er will) würde lieber die 20V Dichtung nehmen. Bei der Elring mit den wenig Löchern wäre mir der Kopf an Zylinder 2-4 zu heiß. Durchflußströmung hin oder her. Beim 20V funktioniert es ja auch und der läuft deutlich heißer. Kann aber jeder machen wie er will, Ihr seid ja alle Volljährig.

Zitat von Flaps

Ich habe jetzt nicht gelesen, was der Alleskönner geschrieben hat.

Gerade wenn die Autos von der Hebebühne kommen stehen die Räder noch minimal "verkantet". Da kannst du das Drehmoment anziehen wie du willst, die Schraube ist ja schlussendlich gar nicht so tief drin, wei es sollte.

Du MUSST die Radschrauben nachziehen.

Hä? Hat doch niemand geschrieben, dass man Radschrauben nicht nachziehen muss.

Zitat von Alufolie

Wie lang hast du sie denn schon drinnen? Und hast du Temperaturmäßig Unterschiede vermerken können?

Seit ca. 7 Jahren und 25tkm. Temperaturmäßig wird man nichts merken können, weil sich das lediglich lokal im Kopf auswirkt.

Zitat von AudiS2limo

Bei der Elring mit den wenig Löchern wäre mir der Kopf an Zylinder 2-4 zu heiß. Durchflußströmung hin oder her. Beim 20V funktioniert es ja auch und der läuft deutlich heißer.

Ich wäre mir da nicht so sicher.

Was auf den ersten Blick "logisch" klingt, ist in der Praxis eines geschlossenen Hydrauliksystems sehr viel komplexer und vor allem anders, als die Meisten vermuten.

Verändere ich nur an einer Stelle im System den Widerstand (hier durch größere oder kleinere Bohrungen), hat das (bei unveränderter Pumpe) unmittelbare Auswirkungen auf alle anderen Stellen im System. Vergrößere ich hier den Durchfluss, verringere ich ihn an allen anderen Stellen im Gesamtsystem. Und nicht nur das, die Gesamtfördermenge der Wasserpumpe verändert sich aufgrund der Pumpenkennlinie ebenfalls.

Ob und wie sich das im Alltagsbetrieb ("Normalbetrieb") auswirkt, kann ich natürlich nicht sagen.

Du kannst aber davon ausgehen, dass sich die Entwickler bei AUDI alle Stellen des gesamten Motors hinsichtlich der Temperaturen bei Maximalleistung ganz genau angesehen haben. Und sind eben zu dem Ergebnis gekommen, dass "5-Zylinder" nicht gleich "5-Zylinder" ist, weshalb es eben (soweit ich das auf die Schnelle sehe) VIER unterschiedliche Kopfdichtungen gibt, die sich u.a. auch im Material und in der Stärke (marginal) unterscheiden.

Hätte man sich ja alles sparen und damit auch Kosten u.a. in der Logistik sparen können. Einfach nur die (vermeintlich) "beste" Dichtung für alle.

Übrigens bieten sowohl ELRING als auch VIKTOR REINZ vier unterschiedliche Dichtungen für die unterschiedlichen MKB an. Dann hätte man spätestens im Bereich "Aftermarket" Produktions- und Logistikkosten sparen können und eine "Universaldichtung" für alle anbieten können. Macht man bei anderen Produkten wie z.B. Federn und Dämpfern ja auch.

Zitat von Altmetallpolitur

Temperaturmäßig wird man nichts merken können, weil sich das lediglich lokal im Kopf auswirkt.

Eben nicht - s.o.

In der Temperatur-Anzeige wird man es nicht feststellen, weil nur an einer Stelle eine "Mischtemperatur" erfasst wird.

Nichts desto trotz interessiert mich natürlich auch der Erfahrungsbericht von wundergeläuf

Zitat von Peter_Pan_6666

Ich wäre mir da nicht so sicher.

Was auf den ersten Blick "logisch" klingt, ist in der Praxis eines geschlossenen Hydrauliksystems sehr viel komplexer und vor allem anders, als die Meisten vermuten.

Verändere ich nur an einer Stelle im System den Widerstand (hier durch größere oder kleinere Bohrungen), hat das (bei unveränderter Pumpe) unmittelbare Auswirkungen auf alle anderen Stellen im System. Vergrößere ich hier den Durchfluss, verringere ich ihn an allen anderen Stellen im Gesamtsystem. Und nicht nur das, die Gesamtfördermenge der Wasserpumpe verändert sich aufgrund der Pumpenkennlinie ebenfalls.

Ob und wie sich das im Alltagsbetrieb ("Normalbetrieb") auswirkt, kann ich natürlich nicht sagen.

Du kannst aber davon ausgehen, dass sich die Entwickler bei AUDI alle Stellen des gesamten Motors hinsichtlich der Temperaturen bei Maximalleistung ganz genau angesehen haben. Und sind eben zu dem Ergebnis gekommen, dass "5-Zylinder" nicht gleich "5-Zylinder" ist, weshalb es eben (soweit ich das auf die Schnelle sehe) VIER unterschiedliche Kopfdichtungen gibt, die sich u.a. auch im Material und in der Stärke (marginal) unterscheiden.

Hätte man sich ja alles sparen und damit auch Kosten u.a. in der Logistik sparen können. Einfach nur die (vermeintlich) "beste" Dichtung für alle.

Übrigens bieten sowohl ELRING als auch VIKTOR REINZ vier unterschiedliche Dichtungen für die unterschiedlichen MKB an. Dann hätte man spätestens im Bereich "Aftermarket" Produktions- und Logistikkosten sparen können und eine "Universaldichtung" für alle anbieten können. Macht man bei anderen Produkten wie z.B. Federn und Dämpfern ja auch.

Eben nicht - s.o.

In der Temperatur-Anzeige wird man es nicht feststellen, weil nur an einer Stelle eine "Mischtemperatur" erfasst wird.

Nichts desto trotz interessiert mich natürlich auch der Erfahrungsbericht von wundergeläuf

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Bitte genau lesen: ich habe gesagt, dass man den Unterschied nicht an der Anzeige ablesen kann.

Zitat von Altmetallpolitur

Bitte genau lesen: ich habe gesagt, dass man den Unterschied nicht an der Anzeige ablesen kann.

Das habe ich auch getan und genau das zitiert, was Du geschrieben hast. Da steht nichts von "Anzeige".

Ich weiß aber, was Du "gemeint" hast und mein "Einwand" bezog sich in dem Zusammenhang auch auf den zweiten Teil des Zitats:

Zitat von Altmetallpolitur

... weil sich das lediglich lokal im Kopf auswirkt.

Eine veränderte Kopfdichtung wirkt sich - wie ich versucht habe zu erklären - auf das gesamte Kühlsystem im Motor aus. In welchem Ausmaß, kann ich natürlich nicht sagen. Das wissen nur die Motorentwickler, die das mit Sicherheit seinerzeit umfangreich getestet haben.